Musik als Glau­bens­frage

von Axel Brüggemann

1. Dezember 2019

nimmt gerade die Sympho­nien Gustav Mahlers auf. Hier spricht er über das Unaus­sprech­liche, die Energie der Musik und die Mär, dass unsere Zeit die Inter­pre­ta­tion bestimmt.

Herr Jansons, gemeinsam mit dem nehmen Sie gerade einen Mahler-Zyklus auf. Mahlers Musik holt den Klang der Welt ins Orchester und gleich­zeitig verweist er auf etwas Größeres: die Liebe, den Tod, die Ewig­keit. Ist Mahler mit seinen Klängen zwischen Himmel und Hölle uns in dieser wirren Welt beson­ders nahe?

Ich bin kein Freund davon, Musik in Moden oder in der Kate­gorie von Aktua­lität zu messen. Der unend­liche Kosmos, den Mahlers Musik eröffnet, ist, glaube ich, zu jeder Zeit aktuell. Er verweist ja auch weniger auf das Gegen­wär­tige als viel mehr auf etwas, das uns die Welt als komplexes Gebilde verstehen lässt. Mahler stellt sehr viele Fragen, und wenn man seine Musik anschaut, wird schnell deut­lich, dass er viele Antworten selber nicht kannte. Die Musik ist ja oft auch gar nicht für das Konkrete bestimmt. Sie ist ein Mittel des Ausdru­ckes, an dessen Ende durchaus die Offen­heit stehen darf. Das ist viel­leicht ein Grund, warum jemand wie Mahler die Musik genutzt hat: sie sucht jenseits der Worte und der Paral­lelen zum aktu­ellen Tages­ge­schehen nach einem tieferen Sinn unseres Daseins.

Wenn Sie glauben, dass Mahler auf viele Fragen keine Antworten hatte, dass das Unbe­wusste einen großen Anteil am Vorgang des Kompo­nie­rens hat, ist es dann Ihre Aufgabe als Diri­gent und Inter­pret dennoch, Antworten in dieser Musik zu finden?

Ich glaube, dass es erst einmal darum geht, die Fragen eines Kompo­nisten möglichst genau zu formu­lieren. Denn die sind ja schon sehr groß: Gibt es ein Leben nach dem Leben? In der Zweiten Symphonie ist Mahlers Antwort da ziem­lich eindeutig: Er lässt uns hören, dass es irgendwo einen Himmel gibt, in dem es wunder­schön sein muss. Aber schauen Sie auf die neunte Symphonie, da sieht die Sache schon ganz anders aus. Gerade in der Neunten beschreibt Mahler ziem­lich klar, dass es so etwas wie den voll­kom­menen Tod durchaus geben könnte. Wenn wir das verstehen, wissen wir, dass ein Groß­teil der Musik selber eine Art Glau­bens­frage ist. Die einen glauben an Gott und das ewige Leben, die anderen nicht. Allge­mein­gül­tige Antworten werden Sie nicht finden, mit viel Glück und Arbeit aber ein Gefühl des Verste­hens.

Es geht also nicht um die konkrete Antwort, sondern um das Gefühl? Was für ein Gefühl ist das, können Sie das beschreiben?

Ich glaube, dass die Musik uns oft gar nicht auffor­dert, konkrete Antworten zu finden. Musik funk­tio­niert nicht nach dem Prinzip der Sprache oder einer Mathe­auf­gabe, an deren Ende ein unum­stöß­li­ches Ergebnis steht. Wir kennen doch alle diese Gefühle, in denen wir meinen, die Welt oder die Liebe zu verstehen, oder in denen wir an beidem zwei­feln. Aber wir können diesem Gefühl in dem Moment, an dem wir es spüren, oft keine konkreten Worte geben – was bleibt, ist, eine unaus­sprech­liche Atmo­sphäre. Und darum geht es viel­leicht auch in der Musik. Wir müssen uns voll und ganz auf das einlassen, was vor uns liegt, darauf, dem Kompo­nisten auf eine für uns ernst­hafte Weise gerecht zu werden. Diese Heraus­for­de­rung muss am Anfang aller Inter­pre­ta­tion stehen. Dann geht es darum, Asso­zia­tionen zu öffnen, einer Energie Lauf zu lassen, die bereits in den Noten ange­legt ist. Dafür wiederum ist es wichtig, sich intensiv mit dem Kompo­nisten, seinen Parti­turen und seinem Leben ausein­an­der­zu­setzen. Und wenn man all das getan hat, beant­worten sich die Fragen, die ein Kompo­nist wie Mahler oft intuitiv gestellt hat, inner­halb der Musik und ihrer Mittel viel­leicht eben­falls so intuitiv. 

Sie meinen, dass die Gegen­wart, in der wir leben, keinen direkten Einfluss auf unsere Inter­pre­ta­tionen hat? 

Meiner Meinung nach wird die Rolle unserer Zeit für die Inter­pre­ta­tion von Musik gemeinhin über­schätzt.

Aber wie kommt es dann, dass Mahler unter Bruno Walter oder ganz anders klang als bei Ihnen? 

Natür­lich gibt es unter­schied­liche Inter­pre­ta­tionen. Aber ich glaube nicht, dass es viel mit der Gegen­wart der jewei­ligen Künstler und Musiker zu tun hat. Es geht eher darum, mit welchen indi­vi­du­ellen Frage­stel­lungen und mit welcher persön­li­chen Sicht man einem Werk begegnet. Der viel größere Wandel, der statt­findet, ist der Wandel der eigenen Persön­lich­keit – er ist viel einfluss­rei­cher auf das Musi­zieren als der Wandel der Welt.

Aber kann man den Wandel der Persön­lich­keit vom Wandel der Welt trennen? Macht es einen Menschen nicht aus, wenn er – so wie Sie – in einem Versteck zur Welt gebracht wurde, weil Ihr Vater und Ihr Onkel im Rigaer Ghetto umge­kommen sind?

Ich gebe Ihnen zum Teil Recht: Natür­lich hat die Zeit auch einen Einfluss auf unsere Empfind­sam­keit und unsere Art, die Dinge zu sehen. Und viel­leicht unter­schätzen wir diesen Einfluss zuweilen. Dennoch bin ich davon über­zeugt, dass ein Mensch seine Meinungen inner­halb eines Lebens nicht grund­le­gend ändert. Er entwi­ckelt sich, er lernt, er mildert einiges ab, verschärft anderes – aber die äußeren Einflüsse sind nicht so groß, dass sie die innere Welt grund­le­gend verän­dern. Beim Musi­zieren kann es ja auch einfach darum gehen, als Indi­vi­duum in die Musik an sich abzu­tau­chen, in eine Welt, in der unsere reale Welt immer kleiner und das, was uns inner­lich ausmacht, größer wird. Und es ist ein Erlebnis, immer tiefer in diese Welt hinab­zu­steigen, um dem, was ein Kompo­nist in seinen Parti­turen ange­legt hat, wirk­lich nahe zu kommen. Als Indi­vi­duum mitten in dieser Musik zu stehen und seine intui­tiven Schlüsse aus ihr zu ziehen – das ist für mich die Heraus­for­de­rung der Musik. Natür­lich gibt es auch Musiker, die das anders sehen, die sich allein von der Gegen­wart, von einer Mode oder vom Gedanken, etwas beson­ders neu oder revo­lu­tionär zu machen, leiten lassen. Aber ich glaube, dass diese Inter­pre­ta­tionen nur selten ihre Zeit über­dauern.

Wenn Sie sagen, dass sich der Blick auf die Musik während eines Lebens ändert – wie würden Sie diese Ände­rungen bei sich beschreiben?

Natür­lich habe ich Mahler in den 1990er Jahren anders inter­pre­tiert als heute. Es ist doch klar, dass man als junger Mann anders denkt, viel­leicht mehr will, aber noch nicht wirk­lich so viel weiß. Viele sagen, das Alter hätte den Vorteil hat, dass man entspannter wird. Das ist für mich aber ein unwe­sent­li­cher Faktor. Natür­lich hat man auch mehr Erfah­rungen gesam­melt. Aber wirk­lich entschei­dend ist für mich, dass der Instinkt weiter ausge­bildet ist. Denn der Instinkt ist für mich der Schlüssel zum Muszieren. Sie können die Metro­nom­an­gaben genau­es­tens einhalten, Sie können die dyna­mi­schen Angaben genau befolgen, sie können alle Noten richtig spielen – all das ist sicher­lich hilf­reich, aber daraus allein wird noch keine Musik. Musik entsteht nicht mit den einzelnen Noten sondern zwischen den Noten. Sie entsteht erst durch den Instinkt, eine Partitur zu ordnen, was oft genug im Moment und im Detail passiert. Dann geht es darum, richtig zu reagieren, ein Zeichen zu geben, eine Energie frei­zu­setzen, die das Orchester versteht. Und dieser Instinkt ist viel­leicht im Alter besser ausge­prägt. Er ist nötig, um am Ende eine Atmo­sphäre aus Musik zu schaffen.

Mit anderen Worten: Das Wissen ist wichtig, aber im Ernst­fall geht es darum, es zu vergessen und intuitiv zu reagieren?

So könnte man es sagen. Viel­leicht hat all das etwas mit dem zu tun, was wir „Seele“ nennen. Sie funk­tio­niert wie eine Blume oder ein Baum: Wenn die Pflanzen jung sind, sind sie betö­rend schön, strotzen vor Kraft, sind grün und wild – aber span­nend werden sie beson­ders im Herbst oder im Alter, wenn sie knor­riger werden, wenn sie eine Geschichte zu erzählen haben. 

Herr Jansons, Sie sind heute 74 Jahre alt. Wenn Sie zurück­schauen – wie unter­scheidet sich der junge Mariss Jansons vom „alten Dirie­genten-Baum“? 

Im Kern wahr­schein­lich wenig: Es sind dieselben Wurzeln, die gleiche DNA, viel­leicht ist einiges in uner­war­tete Rich­tungen gewachsen. Aber ich empfinde mich noch immer als der gleiche Mensch. Auch, wenn sich mein Blick auf manche Werke gewan­delt hat und ich durchaus einige Dinge beschreiben könnte, die sich bei mir verän­dert haben…

Spannen Sie uns nicht auf die Folter…

Ich war als Jugend­li­cher sehr schüch­tern, sehr still und fand einfach nicht die Worte, um meiner inneren Welt Ausdruck zu verleihen. Ich war voller Komplexe, habe mich für alles geschämt, und es fiel mir sehr schwer, mein Herz zu öffnen. Inzwi­schen habe ich verstanden, dass der Ausdruck, die Expres­sion, ein wesent­li­cher Bestand­teil der Kommu­ni­ka­tion und beson­ders des Musi­zie­rens darstellt. Es geht immer darum, dem Orchester und dem Publikum die nötige Energie bereit­zu­stellen. Dafür ist ein gewisses Maß an Selbst­be­wusst­sein einfach nötig – und das habe ich mir ange­lernt.

Was genau passiert in diesen Momenten, in denen Sie der Energie Lauf lassen?

Am besten kann ich das mit einem Vergleich zwischen der Lite­ratur und der Musik erklären. Grund­sätz­lich funk­tio­nieren beide Künste sehr ähnlich: Es gibt Buch­staben, aus denen sich Worte bilden, und Worte werden zu einem Satz. Am Ende machen alle Buch­staben den Sinn des Satzes aus, der Satz gibt jedem Buch­staben seine Bedeu­tung im Ganzen. In der Musik ist das etwas anders: Unsere Buch­staben sind die Noten, sie wachsen zu einem Motiv – und aus den Motiven entsteht ein Satz. Aber anders als der Satz in der Sprache ist der Satz in der Musik nicht unbe­dingt sofort zu verstehen. Er braucht eine Über­set­zung. Und das ist, wofür wir Inter­preten die Energie und die Intui­tion brau­chen. Unsere Aufgabe ist es, bei unserer Inter­pre­ta­tion des musi­ka­li­schen Satzes so nahe am Kompo­nisten wie möglich zu sein und gleich­zeitig müssen wir vom Orchester und vom Publikum verstanden werden. Es geht also immer darum, durch Energie eine Brücke vom Kompo­nisten zum Publikum zu schlagen. Übri­gens gibt es dieses Phänomen in der Sprache ja auch: Wenn es darum geht, wie ein Schau­spieler einen Satz sagt, wie er die einzelnen Buch­staben und Worte gewichtet. In diesem Fall geht es um die Atmo­sphäre, die er erzeugt. Und die Atmo­sphäre ist auch in der Musik von enormer Bedeu­tung.

Macht es Ihnen Spaß, über Musik zu reden? 

Um ehrlich zu sein: Ich genieße die Gedanken eines solchen Gesprä­ches, aber es fällt mir sehr schwer, das, was ich in der Musik erfahre, in Worten auszu­drü­cken. Meine Erfah­rung ist es, dass weder die eigent­liche Arbeit eines Inter­preten noch der Sinn eines Musik­stü­ckes sich in einer anderen Form als der Musik selber vermit­teln lassen. Ein biss­chen kommt mir jedes Gespräch über die Geheim­nisse der Musik vor wie ein Gespräch über die Frage, warum wir leben. Das sind Themen, die einfach zu groß für meine Möglich­keiten des Wortes sind.

Herr Jansons, vielen Dank dennoch, dass Sie uns Ihr Wort über den Klang geschenkt haben.