Lena Wunderlich / Sony

Jonas Kaufmann & Helmut Deutsch

Das Liszt-Projekt

von Rüdiger Sturm

28. November 2021

Startenor Jonas Kaufmann und Pianist Helmut Deutsch widmen sich auf ihrem Album „Freudvoll und leidvoll“ Liedkompositionen von Franz Liszt. Im Gespräch erzählen sie von den verkannten Meriten dieser Lieder und dem Wunsch, Bleibendes zu schaffen.

CRESCENDO: Wie fühlt es sich an, ein Album mit Rari­täten aufzu­nehmen?

: Wenn wir ein Liedalbum aufnehmen dürfen, dann ist das ja an sich schon eine Rarität. Zumin­dest in der heutigen Zeit muss man das so nennen. Und wenn dann auch noch das Reper­toire nicht die Winter­reise oder ein ähnlich berühmter Zyklus ist, dann trifft das umso mehr zu. Beim letzten Album „Selige Stunde“ hatten wir die Idee, dass man einen bunten Strauß von Liedern aufnimmt, die als verbin­dendes Element einfach nur die Stim­mung, das Gefühl und die Atmo­sphäre haben. Und nun haben wir genau das Gegen­teil gemacht, mit genauso schönen, genauso stim­mungs­vollen, genauso wunder­baren Melo­dien. Aber sie sind eben alle von demselben Kompo­nisten – und haben trotzdem die gleiche Viel­falt. Besser könnte man die beiden Projekte nicht neben­ein­an­der­stellen: Ein Album von 18 verschie­denen Kompo­nisten, dieses hier dagegen von einem einzigen.

Jonas Kaufmann

»Kein Lied von Liszt, das den Eindruck erweckt, der Text sei nicht so ernst genommen oder erhöht worden durch die Musik.«

Warum glauben Sie, dass wir das Liedgut Liszts wieder­ent­de­cken sollten?

Jonas Kauf­mann: Die Komple­xität und die Viel­sei­tig­keit dieser Lieder sind unglaub­lich faszi­nie­rend. Das sind Lieder, die sehr modern wirken, teil­weise hoch­ro­man­tisch. Und dann wieder entschlackt und fast atonal. Es ist ein unglaub­li­ches Spek­trum, dabei gibt es kein Lied, bei dem man den Eindruck hätte, der Text sei nicht so ernst genommen oder erhöht worden durch die Musik. Das ist umso erstaun­li­cher, wenn man sich zwei, drei, manchmal sogar vier Fassungen ein- und desselben Textes anhört, die er geschrieben hat und die mitunter verschie­dener nicht sein könnten: sehr langsam, sehr schnell, sehr getragen, sehr spritzig. Dennoch hat man nicht das Gefühl, das eine würde passen und das andere nicht. Es ist die Viel­sei­tig­keit, die mich faszi­niert, aber natür­lich auch die gesang­li­chen Anfor­de­rungen. Wie für das Klavier – er war ja ein begna­deter Pianist – hat er auch für die Stimme heraus­for­dernde Passagen geschrieben, die man als Sänger natür­lich sehr gerne annimmt.

Wie entwi­ckelte sich in der Zeit der Pandemie, während der Sie bereits 2020 ein Album präsen­tierten, der Plan für diese Aufnahmen?

Jonas Kauf­mann: Ich weiß aus vielen Erzäh­lungen, dass Helmut bereits als junger Mann an diesem Kompo­nisten einen Narren gefressen hatte, dadurch hat er auch mich als Studenten sehr früh damit infi­ziert. , was wir immer wieder gemacht haben, sind die großen drei Petrarca-Sonette gewesen. Später haben wir dann das Programm erwei­tert, und so war seit vielen Jahren der Gedanke: Wir müssen drin­gend ein Liszt-Album machen. Und ja, Corona hat uns auch hier geholfen und uns die Zeit beschert, die wir sonst nicht gehabt hätten.

Hemut Deutsch

»Ich fand es immer beson­ders schade, dass Liszt als Lied­kom­po­nist so unter­schätzt ist.«

Warum wurde dieses Reper­toire eigent­lich so vernach­läs­sigt?

Helmut Deutsch: Im Vergleich zu den großen Klavier­werken, die zum Teil immer populär gewesen sind, waren die Lieder einfach nicht geeignet für Haus­musik. Es gibt etliche Lieder von Schu­mann, Schu­bert und Brahms, die man zu Hause als Amateur spielen und singen kann. Bei Liszt ist das ein biss­chen anders: Zwar wurden sie teil­weise zu seinen Lebzeiten im Konzert­saal sehr viel gespielt, für zu Hause wurden sie aber nicht adap­tiert. Als Haus­musik gab es sie gar nicht. Und über Liszt wurde sehr, sehr viel geschimpft und geläs­tert, weil er mit den nicht unbe­dingt stärksten Kompo­si­tionen bekannt geworden ist.

Welche Kompo­si­tionen waren das?

Helmut Deutsch: Das waren die Unga­ri­schen Rhap­so­dien, die damals sehr populär waren, und es waren die Opern­pa­ra­phrasen. Die Lieder sind eigent­lich immer ein biss­chen zu kurz gekommen und eine Zeit­lang vergessen gewesen. Ich fand es immer beson­ders schade, dass er als Lied­kom­po­nist so unter­schätzt ist. Liszt ist ein bedeu­tender Mann, der in vielen Stilen schreibt. Man kann ihn nicht so fest­legen wie einen Schu­mann zum Beispiel, wo man nach ein paar Takten weiß: Das ist Schu­mann. Er hat auch sehr lange gelebt, sich in seinem Stil stark geän­dert und war ein Wegbe­reiter für die Zukunft. Es gibt große Kompo­nisten wie beispiels­weise Bartók, die sagen, Liszt hätte für die Zukunft der Musik wesent­lich mehr getan als Wagner.

Jonas Kauf­mann und Helmut Deutsch mit dem Liszt-Lied O lieb, solang du lieben kannst

Das Lied Freud­voll und leid­voll hat dem Album seinen Titel gegeben. Warum?

Helmut Deutsch: Freud­voll und leid­voll hat eine spezi­elle Geschichte. Dass ein Kompo­nist eine Verto­nung von einem Gedicht schreibt und dann Ände­rungen vornimmt, das ist überall vorge­kommen, das gibt es bei vielen Kompo­nisten. Aber Freud­voll und leid­voll ist eine extreme Sache, weil er dasselbe Gedicht einmal sehr drama­tisch vertont hat und dann noch einmal sehr, sehr lyrisch – zwei völlig verschie­dene Blick­punkte also inner­halb einer kurzen Zeit. Natür­lich geht es in den Liedern nahezu immer um die Liebe. Und das Freud­voll und leid­voll gibt es in der Liebe natür­lich genauso wie in der Musik. Deshalb ist es ein gutes Motto für das Album.

Dann haben wir noch den Fall von O lieb, solang du lieben kannst, dessen Melodie als Klavier­stück auf der ganzen Welt bekannt ist. Warum eigent­lich nicht in der ursprüng­li­chen Lied­ver­sion?

Helmut Deutsch: Es gibt viele Gründe, warum die Lieder zum Teil gar nicht wirk­lich erfolg­reich waren. Manchmal ist Liszt selbst schuld. Er hat erkannt, dass zum Beispiel die Melodie von O lieb, solang du lieben kannst eine groß­ar­tige Erfin­dung war. Und auch damals war es so, dass man Klavier­abende oder Klavier­vir­tuosen mehr geschätzt hat als Lieder­abende. So hat er einfach ein Klavier­stück mit dem schönen Titel Liebes­traum daraus gemacht. Dann gibt es einen Liebes­traum 1 und 2 und 3. Viele sind erstaunt, dass es ursprüng­lich ein Lied ist. Dasselbe hat er auch mit den Petrarca-Sonetten gemacht. Er hat einfach drei wunder­bare Klavier­werke daraus gemacht, und die sind bei den Pianisten sehr populär. Die Lieder dagegen sind in den Hinter­grund getreten.

Hemut Deutsch

»Liszt hat sich immer mehr zurück­ge­nommen, so weit, dass der Sänger mit ein paar Akkorden nur unter­stützt wird.«

Wie war die Genese der Petrarca-Sonette?

Jonas Kauf­mann: Liszt hat sozu­sagen das Ganze geteilt. Er hat zum einen aus den drei Sonetten, die er ursprüng­lich für Tenor geschrieben hatte, mit großer Virtuo­sität und mit sehr langen Zwischen­spielen fürs Klavier in einem ähnli­chen Charakter die Klavier­stücke gemacht, zum anderen hat er sie total entschlackt, eigent­lich fast all ihrer roman­ti­schen Zwischen­spiele beraubt – eine Bari­ton­fas­sung der Lieder. Es ist erstaun­lich, dass die Bari­ton­fas­sung viel öfter zu hören ist als die ursprüng­liche Tenor­fas­sung. Aber ich glaube nicht, dass es an der musi­ka­li­schen Qualität dieser Fassung liegt.

Helmut Deutsch: Nein, sie ist leichter zu singen.

Jonas Kauf­mann: Na klar, und zu spielen.

Helmut Deutsch: Liszt hat in späteren Jahren beklagt, dass er in seinen frühen Liedern so große, üppige Klavier­be­glei­tungen geschrieben hat. Was eben dem Charakter der Texte manchmal nicht ganz entspricht. Das ist sehr effekt­voll, aber er hat sich in späteren Jahren immer mehr zurück­ge­nommen, so weit, dass der Sänger mit ein paar Akkorden nur unter­stützt wird. Dieses große üppige Klavier­ge­schehen fiel weg.

Jonas Kauf­mann und Helmut Deutsch mit dem Liszt-Lied Es muss ein Wunder­bares sein

War das auch so bei Es muss ein Wunder­bares sein?

Helmut Deutsch: Nein. Das ist die große Ausnahme. Bei sehr vielen Liedern hat er über Jahr­zehnte hinweg rumge­dok­tert, rumge­feilt und rumge­än­dert. Er hat sehr viel daran hinge­bas­telt, weil er mit dem Resultat immer unzu­frieden war. Und er hat vor allem versucht, sie immer mehr zu entschla­cken. Aber Es muss ein Wunder­bares sein hat er am 13. Juli 1852 in einem Wurf hinge­legt und nicht mehr geän­dert. Und da ist auch kein Ton zu viel oder zu wenig. Das ein ausge­spro­chen schlichtes Lied, aber sehr, sehr berüh­rend.

Und Es muss ein Wunder­bares sein gehörte zwin­gend auf das Album? Wie sehen Sie das, Herr Kauf­mann?

Jonas Kauf­mann: Ja, das ist, glaube ich, auf einem Liszt-Album Pflicht. Es ist eines seiner berühm­testen Lieder – es war in seiner Zeit auch eine der berühm­testen Melo­dien, ein Schlager, ein „Gassen­hauer“, wie man so schön sagt, den die Leute auf der Straße gesungen und gesummt haben, den jeder kannte. Dementspre­chend wäre es wirk­lich ein großer Fehler gewesen, das nicht mit rein­zu­nehmen. Und für dieje­nigen, die sich mit der Operette beschäf­tigen, gibt es auch diese herr­liche Paral­lele zu Ralph Benatzkys Im Weißen Rössl, in dem der Ober­kellner Leopold das Lied singt Es muss was Wunder­bares sein, von dir geliebt zu werden. Es fängt von der Melodie her extrem ähnlich an, und deshalb nimmt man an, dass die Leute sich damals darüber kaputt­ge­lacht haben, dass man aus dem bekannten Liszt-Lied einen Operet­ten­schlager gemacht hat. Ein Grund mehr, warum das Lied auf diesem Album sein musste.

Jonas Kaufmann

»Man sollte zwei, drei Menschen um sich haben, die einem die Wahr­heit sagen und nicht per se alles toll finden.«

war ein Super­star seiner Epoche – Sie, Herr Kauf­mann, sind es auf Ihre Weise in der Jetzt­zeit. Wie gehen Sie persön­lich damit um?

Jonas Kauf­mann: Möglichst gelassen. Das Wich­tigste ist ja, dass man als soge­nannter „Star-Tenor“ – ein Etikett, das ich nicht sehr mag – auf dem Boden bleibt. Dafür sorgt ja beim Sänger schon der Körper, wenn man ihm nicht genug Zeit gibt, die Batte­rien aufzu­laden. Wichtig ist aber auch, dass man zwei, drei Menschen um sich haben sollte, die einem die Wahr­heit sagen und nicht per se alles toll finden, was man macht.

Sehen Sie es gene­rell als Verpflich­tung, dem heutigen Publikum dank Ihres Bekannt­heits­grads unbe­kannte Künstler oder Kompo­si­tionen zu vermit­teln?

Jonas Kauf­mann: Natür­lich kann ich als bekannter Künstler etwas für Kompo­nisten und Werke tun, die es lohnen, entdeckt oder wieder­ent­deckt zu werden, und mich für Projekte einsetzen, die mir am Herzen liegen. Doch natür­lich sollte das Reper­toire auch für die Plat­ten­firma und für das Publikum inter­es­sant sein, und bei aller Begeis­te­rung für verbor­gene Schätze sollte man sich nicht einbilden, man hätte einen Lehr­auf­trag und müsste das Publikum erziehen und bilden.

Jonas Kaufmann

»Jeder krea­tive Mensch ist von dem Wunsch beseelt, etwas Blei­bendes zu schaffen.«

Machen Sie sich selbst Gedanken darüber, etwas Blei­bendes zu schaffen, das auch in 100 und mehr Jahren noch Bestand hat?

Jonas Kauf­mann: Ich denke, jeder krea­tive Mensch ist von dem Wunsch beseelt, etwas Blei­bendes zu schaffen. Da sind Künstler, die in erster Linie live vor Publikum auftreten, mit den Errun­gen­schaften des tech­ni­schen Zeit­al­ters heute viel besser dran als die zu Zeiten von Wagner und Verdi, wo ja von Sängern und Schau­spie­lern prak­tisch nichts blieb außer den Erin­ne­rungen von Zeit­zeugen. Seit der Erfin­dung der Platte und Caruso als erstem Super­star des neuen Mediums haben wir die Möglich­keit, etwas zu hinter­lassen. Und natür­lich möchten wir, dass uns diese Moment­auf­nahmen so gut wie möglich doku­men­tieren. Deshalb bin ich sehr froh, dass ich Einfluss darauf habe, welche Stücke aufge­nommen werden, mit welchen Part­nern und an welchem Ort und wie das Ganze dann editiert und präsen­tiert wird.

Das Album schließt mit der Verto­nung von Goethes Wande­rers Nacht­lied und seiner Vision der ewigen Ruhe, die sich in Zukunft einstellen würde. Inwie­weit prägt dieses Bewusst­sein Ihr eigenes Denken und Schaffen?

Jonas Kauf­mann: Manche Menschen leben ja nach dem Prinzip „Jetzt arbeiten und durch­halten, gelebt wird später.“ Das halte ich für den falschen Ansatz. Keiner kann doch 20 Jahre im Voraus planen, niemand weiß, wann der Stecker gezogen wird. Da wäre es doch gut, jeden Tag so zu leben, dass man eine posi­tive Bilanz ziehen kann, wenn es aufs Ende zugeht. Das bedeutet auch, dass man die Dinge recht­zeitig klärt, nichts unaus­ge­spro­chen lässt, was einem wichtig ist – damit man, wenn die letzte Stunde schlägt, mit sich selbst im Reinen ist. Und mit den Menschen, die einem nahe­stehen.

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Ein weiteres Interview mit Jonas Kaufmann finden sie unter: CRESCENDO.DE

Fotos: Lena Wunderlich