Rolf Bolwin war 25 Jahre lang geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins. Seine Thesen zum Thema Streaming in der Kunst werden heiß diskutiert. Wir haben nachgefragt.

CRESCENDO: Das Thema Streaming ist in Corona-Zeiten auch in der Klassik brandaktuell. Gelungene Alternative zur Live-Aufführung oder ein Fall von Selbst-Kannibalisierung der Künstler und Theater?

Rolf Bolwin: Mit dem Lockdown war klar, dass man sich seitens der Theater etwas überlegen muss, um überhaupt in der Öffentlichkeit präsent zu sein. Das war ein tiefer Einschnitt, der uns noch lange beschäftigen wird! Man besann sich auf die elektronischen Möglichkeiten und versuchte, wenigstens im Netz gegenüber der Öffentlichkeit, die mit ihren Steuermitteln ja die großen Kultureinrichtungen, vor allem die Theater- und Orchesterbetriebe, finanziert, präsent zu sein.

Das Streaming im Lockdown fiel oft wahllos aus.

Was dabei rausgekommen ist, fiel vor allem im Schauspiel – in der Oper war es wesentlich konzentrierter – oft recht wahllos aus. Man wollte schnell reagieren und hat das genommen, was man hatte. Das hat man ins Internet gestellt und sozusagen gleich für die Weltbevölkerung zugänglich gemacht. Verständlich, aber wenn man darüber nachdenkt, wie es nun mit und ohne Corona-Einschränkungen weitergehen könnte, nicht das Modell der Zukunft. Man muss gezielter überlegen, was man im Netz macht, was man welchen Zuschauern anbietet.

Rolf Bolwin vor dem Opernhaus in Züric
Rolf Bolwin vor dem Opernhaus in Zürich, © privat

Sie sind eigentlich Jurist. Und bezüglich der rechtlichen Fragen von Streaming haben Sie sich bereits in die Nesseln gesetzt. Vom Portal theapolis wurde Ihnen eine „steile Arbeitgeberthese“ vorgeworfen, weil Sie in einem Artikel auf nachtkritik.de fordern: „Bei Gastkünstler*innen […] muss in der jetzigen Situation die Faustregel gelten: Je mehr schon gezahlt wurde, desto weniger fließt für die Nutzung der Rechte.“

Wir brauchen ein Umdenken in der Gesamtgestaltung der urheberrechtlichen Grundlagen! Diese Umgestaltung lautet: Theater im Netz muss problemlos stattfinden können und dafür muss Geld gezahlt werden! Es gibt zu viele rechtliche Hürden. Wir müssen erst einmal zig Vereinbarungen mit Künstlern und anderen Beteiligten treffen, bevor wir überhaupt loslegen können. Das sorgt dafür, dass sich viele Theater und Orchester an das Thema überhaupt nicht herantrauen, auch wenn wir über die Künstlertarifverträge schon das ein oder andere Problem gelöst haben [Anmerk. der Red.: In seiner Funktion als geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins gestaltete Rolf Bolwin zwischen 1992 und 2016 auf Arbeitgeberseite die Tarifverträge für das künstlerische Personal der Theater und Orchester maßgeblich mit].

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Wir brauchen ein Umdenken bei den urheberrechtlichen Grundlagen.

Es stellt sich bei einer Rechtenutzung immer die Frage, was ist eine „angemessene Vergütung“? Das gilt auch für das Streaming einer Opern‑, Konzert‑, Schauspiel- oder Tanzaufführung. Zugespitzt ist für mich vor allem für die Gäste klar: Wenn etwa ein bekannter Opernsänger für einen Live-Auftritt eine sehr hohe Gage bekommt, muss er akzeptieren, dass eine Präsentation dieser Aufführung im Netz – zum Anschauen, nicht zum Herunterladen! – stattfindet und dass für die Rechte da nicht mehr viel kommt. Vor allem dann, wenn es sich um ein öffentlich finanziertes Theater handelt, wie es bei Häusern wie der Bayerischen Staatsoper der Fall ist. Da müssten die Rechte weitgehend mit der Gage abgegolten sein. Der junge Schauspieler hingegen, der vielleicht für seinen Auftritt eine Abendgage von 200 Euro erhält und dessen Rechte im Netz genutzt werden sollen, an den muss man für die Rechtenutzung etwas mehr bezahlen, weil es sonst keine angemessene Vergütung wäre.

Wo wollen Sie denn da den Cut machen? In den Extremen mag das plausibel klingeln, aber es gibt Unmengen von Grenzfällen. Und wer soll sich bei großen Opernproduktionen mit hunderten Beteiligten von Sängern über Orchester bis zu Bühnenbildner und Dramaturg um die Abrechnung kümmern?

Das Problem existiert vor allem, wenn man – wie jetzt – mit allen einzeln eine Vereinbarung abschließen muss! Deshalb kapitulieren so viele davor. Mit Orchester, Chor oder Darstellern aus dem Ensemble kann ich das noch im Tarifvertrag regeln, und das ist weitgehend geschehen. Bei Gästen wird es schwieriger. Es gibt für sie zwar Vertragsentwürfe vom Bühnenverein, in denen eine vernünftige Regelung auch zum Streaming enthalten ist, viele Gäste stimmen der aber nur zu, wenn Geld fließt. Dabei sind vor allem die großen Sängerinnen und Sänger mit starken Agenturen im Vorteil, die besser verhandeln können als manch anderer, der nicht das Markt-Standing hat.

Das Theater darf bei der Verwertung nicht jedes Mal einen Klotz am Bein haben!

Für die Abrechnung des Streamings sehe ich die Lösung bei den Verwertungsgesellschaften wie GEMA oder GVL. Wenn ein Theater etwas aufzeichnet und im Netz nutzt, sollten diese dafür gestaffelte Tarife aufstellen und abrechnen. Denn wir müssen zu einem erleichterten Umgang mit dem Netz kommen! Wenn das Theater jedes Mal, wenn es in die elektronische Verwertung geht, einen Klotz von Problemen am Bein hat und nicht weiß, was das alles kostet, werden wir keinen Durchbruch in diesem Bereich erzielen! Dabei geht es nicht darum, Künstler auszubeuten und ihnen nichts zu zahlen! Es geht nur darum, im Netz leichter präsent sein zu können und dafür Strategien zu entwickeln.

Wie soll das konkret funktionieren?

Es muss alles vernünftig im Gesetz geregelt werden. Dazu wären vier Aspekte wesentlich: 1. Eine Aufzeichnung durch den Veranstalter ist grundsätzlich erlaubt. 2. Das gilt auch für die Nutzung der Aufzeichnung. 3. Die Künstler, der Autor und der Komponist haben ein Recht auf angemessene Vergütung; 4. Diese wird von einer Verwertungsgesellschaft geltend gemacht, wenn es nicht im Vertrag anderweitig geregelt wird. Fertig!

Je höher die Ausgangsgage, desto geringer sollte die Urheber-Vergütung sein.

Damit würde meines Erachtens niemand Probleme bekommen. Die Verwertungsgesellschaft stellt dann die Maßstäbe auf, am besten in Abstimmung mit den zuständigen Verbänden wie Bühnenverein, Verlegerverband und Gewerkschaften. In Betracht kommen für die Darsteller zum Beispiel Prozentsätze der Ausgangsgage: Je höher diese ist, desto geringer die Urheber-Vergütung. Die genaue Ausgestaltung ist sicher nicht unkompliziert, aber was hat die GEMA nicht schon für Tarife aufgestellt! Allerdings müsste man eine solche Regelung nicht nur in Deutschland angehen, sondern als Teil der Urheberrechtsrichtlinien in der Europäischen Union. Das macht die Sache natürlich nicht leichter.

Zurück zu den Inhalten: Wann ist ein Streaming ein echter Mehrwert oder wenigstens ein „Anderswert“ gegenüber dem Live-Erlebnis? Wohnzimmerkonzerte mit schlechter Ton- und Bildqualität sind sicher nicht das Modell der Zukunft?

Der Mehrwert besteht erstmal darin, dass man sich im Netz einer breiteren Zuschauerschaft zuwendet und nicht nur denen, die eine Theater- oder Konzertkarte kaufen. So können die Vorstellung sogar Menschen sehen, die sonst gar nicht ins Theater gekommen wären. Das ist gerade in Hinblick auf die Tatsache, dass die großen Kulturinstitute, die Theater‑, Orchester- und Opernbetriebe, mit Steuermitteln von der Öffentlichkeit finanziert werden, ein wichtiger Punkt.

Theater wendet sich nicht an Millionen Bundesbürger, sondern an die Bürger seiner Stadt.

Dann aber ist auch die Frage: Wie präsentiere ich gezielt etwas im Netz? Präsentiere ich einzelne Sänger oder Schauspieler mit Shortcuts, mache ich eine kleine Dokumentation „Wie entsteht eine Opernaufführung?“ und runde die eigentliche Aufführung mit ergänzenden Programmangeboten ab? Es muss ein redaktionell gestaltetes, kuratiertes Angebot für das Publikum der Stadt entwickelt werden! Das Theater wendet sich nicht an die fast 85 Millionen Bundesbürger oder an Millionen andere Menschen in der Welt, sondern zunächst einmal an die Bürger seiner Stadt. Wenn das Theater für diese konkret ein Programm macht und sie anspricht, entwickelt sich daraus ein zusätzlicher digitaler Dialog.

Aber es ist doch gerade die Chance von Streaming, überregional zu sein?

Ja, aber es macht kein Sinn, wenn alle plötzlich überregional präsent sein wollen. Es darf nicht in einer riesigen Konkurrenz von hunderten von Vorstellungen enden, der die Zuschauer völlig hilflos gegenüberstehen. Es bringt nichts, wenn ich mir im Netz dreißig verschiedene Versionen von „Die Zauberflöte“ anschauen kann – das wird keiner leisten können. Immer stehe ich dann vor der Frage: Welche ist interessant? Die aus Heidelberg, die aus Kaiserslautern oder die aus Chemnitz? Es braucht jemanden, der vor allem ein überregionales Angebot redaktionell gestaltet.

Sich im Netz 30 verschiedene Versionen der „Zauberflöte“ anzuschauen, kann keiner leisten.

Hier liegt der große Vorteil des Fernsehprogramms. Deshalb fordere ich u.a. vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen einen redaktionell gestalteten Kulturkanal, der das, was in diesem Land kulturell passiert, versucht zu repräsentieren. Das fehlt uns, das sieht man jetzt in Corona-Zeiten umso mehr!

Ich fordere einen redaktionell gestalteten Kulturkanal des öffentlich-rechtlichen Fernsehens!

Aber gleichgültig, ob so etwas übers Fernsehen oder im Internet gezeigt wird: Für ein überregionales Angebot MUSS es eine kuratierte Gestaltung geben! Nachtkritik.de macht etwas in dieser Richtung bereits fürs Schauspiel. Sie suchen Produktionen aus und präsentieren sie den Zuschauern, weil sie sie interessant und wichtig finden. Da sitzen Menschen, die sich auskennen, und treffen Entscheidungen über das, was von allgemeinem kulturellem Interesse ist. Darüber mag man streiten, aber in der Masse eines überbordenden Angebots unterzugehen, ist für das Theater keine Chance!

In der Masse eines überbordenden Angebots unterzugehen, ist für das Theater keine Chance.

Welche Rolle spielt der technische Qualitätsaspekt? Zwischen einem mittelmäßigen Generalproben-Mitschnitt und einer Dolby-Surround-Aufzeichnung mit mehreren Kameras bestehen ja eklatante Unterschiede – selbst bei der gleichen Produktion …

Die digitalen Angebote müssen hohen professionellen Standards genügen, sonst macht das alles ohnehin keinen Sinn! Wir müssen diese Angebote mit dem gleichen Qualitätsanspruch gestalten wie die Theateraufführung selbst.

Vor vielen Jahren gab es im ZDF „Die aktuelle Inszenierung“. Ich erinnere mich, dass ich Leander Haußmanns „Romeo und Julia“ damals sowohl im Münchner Residenztheater als auch als Fernsehaufzeichnung gesehen habe. Beides hatte seine eigene Qualität. Man sah bei der Aufzeichnung, dass sie speziell fürs Fernsehen gemacht worden war, fast wie ein Fernsehspiel. Das Theater muss sich der elektronischen Version einer Aufführung also ästhetisch noch einmal ganz anders nähern und braucht jemanden im Team, der die fachliche Voraussetzungen dazu mitbringt. Jetzt unprofessionelles Zeug abzuliefern, bringt überhaupt nichts! Dazu sind gerade die Kultur-Zuschauer zu sehr an Qualität interessiert!

Jetzt unprofessionelles Zeug abzuliefern, bringt überhaupt nichts!

Da kommen wir aber rasch zur Bezahlfrage. Hochwertige Aufzeichnungen kosten Geld.

Wir reden gerade viel über Investitionen über neue Technologien und veränderte Kommunikationsformen. Die Bundesregierung hat soeben in ihrem Hilfsprogramm für Kunst und Kultur 150 Millionen Euro für die Förderung von vorrangig digitalen Kulturangeboten zur Verfügung gestellt. Das muss von den Theatern genutzt werden. Denn Investitionen in den Theatern sind in der Tat erforderlich – personell und im Bereich Equipment. Das setzt zusätzliche Gelder voraus und diese können nicht einfach aus den Mitteln kommen, die den Theatern für ihr Programm zur Verfügung stehen. Es musste also zumindest diesen zusätzlichen Topf geben!

Sie sehen von der finanziellen Seite also den Staat in der Pflicht?

Das wird auch darauf ankommen, wie es weitergeht. Da wir derzeit gar nicht oder nur sehr eingeschränkt spielen können, kommt die Frage auf: Bleiben Mittel frei, mit denen das Theater etwas Zusätzliches machen kann? Durch die eingeschränkte Spielweise werden aber in hohem Maße die Eigeneinnahmen einbrechen, die bei den kleinen Theatern bei zehn Prozent liegen, bei den großen bis zu 35 Prozent reichen. Viel finanzieller Spielraum wird den Bühnen also nicht bleiben. Deshalb muss es zusätzliches Geld fürs Digitale geben!

Sind Bezahldienste wie takt1, fidelio oder die Digital Concert Hall der Berliner Philharmoniker, die aktuell nur vorübergehend kostenfrei ist, für Sie also nicht das Modell der Zukunft?

Das ist schwer zu sagen. Es wird stark davon abhängen, ob wir wieder in eine Theaterwelt zurückkehren, die so ist, wie sie war, wann wir wieder mit 1.000 oder 2.000 Leuten in einem Theatersaal sitzen können. Sollte sich ergeben, dass wir über Jahre mit eingeschränkten Live-Präsentationen leben müssen, dann werden die Bezahldienste eine Zukunft haben.

Corona erzwingt eine technische Pionierleistung.

Erst mal müssen aber die Theater inhaltlich herausfinden, was sie im Netz machen wollen und was sie machen können. Ich hätte mir gewünscht, dass das schon früher stattfindet, wir also von Corona nicht so sehr auf dem falschen Fuß erwischt worden wären. Nun erzwingt Corona diese Pionierleistung, auch gut. Auf die Dauer wird es sicher nicht gehen, dass man in großem Stil kostenlos digitale Angebote bereithält. Streaming könnte aber auch Teil eines Abonnements sein, vielleicht mit zusätzlichen Angeboten. Eine interessante Variante, die das Abonnement nochmal reizvoller macht.

Dem Portal OperaVision haben Sie aber vorgeworfen, ihre Inhalte kostenfrei zur Verfügung zu stellen?

Es ging mir weniger um den Kostenaspekt, sondern mehr um die Dauer der Präsentation. Ich bin überhaupt kein Freund von „Steht sechs Monate im Netz!“. Wenn wir Vorstellungen im Netz präsentieren, müssen wir genau so am Event-Charakter des Theaters festhalten wie bei der Live-Aufführung. Wir müssen sagen: Heute sehen Sie „Tosca“ oder „Don Giovanni“ des städtischen Theaters im Internet. Dann bleibt es vielleicht noch 48 Stunden auf der Internetseite für den, der keine Zeit hat an dem Abend oder gerade in New York sitzt. Wer das alles verpasst hat, muss eben warten, bis es wieder kommt, oder ins Theater gehen, um die Aufführung live auf der Bühne zu sehen.

Ist es nicht schön, ein paar – auch historische – Leuchtturmproduktionen dauerhaft verfügbar zu machen?

Wenn ich abends ins Fernsehprogramm schaue und es kommt ein Spielfilm, der 30 Jahre alt ist, finde ich das spannend. Es hat sich doch jemand etwas dabei gedacht, mir den Film jetzt noch einmal anzubieten. Aber in einer riesigen dauerhaften Auswahl zu entscheiden, was ich mir anschaue, fällt schwer.

Ist das ein Problem der älteren Generation? Sind die Jüngeren nicht Verfügbarkeit gewöhnt? Ist es nicht altmodisch zu glauben, man brauche die zeitliche Begrenzung zur Steigerung der Attraktivität?

Mag sein, aber ich glaube es nicht. Es gibt viele Menschen, die sagen, dass wir auch noch in 20 Jahren ein durchgestaltetes Fernsehprogramm haben werden. Die meisten haben doch überhaupt keine Zeit, sich ständig mit der Frage zu befassen, was schaue ich mir an und wo finde ich es. Selbst bei den Jugendlichen spricht sich irgendetwas als interessant herum, sei es eine neue Netflix-Serie oder eine App, plötzlich sind alle dabei – und irgendwann auch wieder weg. Selbst da findet also kein „Ich weiß genau, was ich suche, und schau jetzt mal, was ich finde“ statt, sondern auf unterschiedlichen Wegen eine Art öffentlicher Meinungsbildung, durch die sich das Interessante vom Uninteressanten abhebt. Das aber kann im Theater nur schwer funktionieren, dazu ist das Angebot zu vielfältig und umfangreich.

Das Kuratieren, die Hilfestellung von Experten bei der Auswahl, sehen Sie also als absolut zentrales Thema.

Anders ist die Masse des Angebots nicht zu bewältigen! Stellen Sie sich vor, von den 142 Stadttheatern in Deutschland würde jedes nur drei Aufführungen pro Saison ins Netz stellen. Der Zuschauer steht ratlos davor! Deshalb gibt es zwei wichtige Elemente: Ich muss kuratieren und regionalisieren! Aktuell werden wir mit der Frage konfrontiert: Können wir reisen und wenn ja wohin? Plötzlich entdecken wir deshalb unsere eigene Region. In der Kultur gibt es diesen Regionalisierungsfaktor schon längst: Es ist MEIN Stadttheater, in das ich gehe. Mir gefällt zum Beispiel die Idee, im Internet eine Art städtischen Kulturkanal zu haben, in dem sich das Museum ebenso präsentiert wie die Bücherei, das Theater und das Orchester. In der Stadt, in der man lebt, würde man sich selbstverständlich immer dafür interessieren.

In Ihren 25 Jahren als geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins haben Sie so manche Krise miterlebt. Wie bewerten Sie COVID-19 im Vergleich?

Diese Krise ist deutlich größer, weil sie uns unserer zentralen Möglichkeiten beraubt! Das hatten wir noch nie, dass die Theater nicht spielen konnten. Bei anderen Ausnahmesituationen wie der Wiedervereinigung oder der Wirtschaftskrise ging es nur um die Rahmenbedingungen, die kompliziert waren, nicht aber um das Existenzielle, um das Arbeiten auf der Bühne und um die Präsenz der Zuschauer.

Wie wird sich die Kulturlandschaft im deutschsprachigen Raum durch COVID-19 verändern?

Um die großen staatlichen und städtischen Betriebe mache ich mir im Augenblick noch keine Sorgen. Da steht viel öffentliches Geld zur Verfügung, und aktuell will das keiner kürzen oder einschränken. Viel bedrohlicher ist es für alles privat Finanzierte – ob das Privattheater, private Konzertveranstaltungen bis in die Pop-Musik hinein oder die projektfinanzierte Welt der Freien Szene ist. Ob sie ihren Betreib nach der Krise wiederaufnehmen können, wird man sehen. Vor allem ist völlig ungeklärt, wann „nach der Krise“ ist.

Den Wegfall von Kultur wird man nicht so schnell spüren wie den von Lebensmitteln.

Jedenfalls braucht die Gesellschaft die kulturellen Ereignisräume, darüber muss sich die Politik im Klaren sein. Was ein Wegfall dieser Räume für die Gesellschaft bedeutet, wird man zwar nicht so schnell spüren, wie wenn plötzlich keine Lebensmittel mehr zur Verfügung stünden. Dass aber die Möglichkeit des gesellschaftlichen Sich-Auseinandersetzens mit der Welt in einem kollektiven Raum für den gesellschaftlichen Zusammenhalt unverzichtbar ist, daran kann überhaupt niemand zweifeln. Deshalb muss alles getan werden, um einen schweren kulturellen Einschnitt zu vermeiden.

Vielleicht wird gerade der Bereich klassische Musik noch elitärer, indem die Kartenpreise steigen, weil aufgrund der Abstandsregeln nur noch wenige Menschen ins Theater dürfen?

Es darf auf keinen Fall passieren, dass Theater nur noch etwas für finanzielle Eliten ist. Gegen die Forderung, die Leute, die viel Geld haben, sollen über hohe Kartenpreise das Theater finanzieren, habe ich mich immer gewehrt und gesagt: „Schaut doch bitte mal in das Publikum eines normalen Stadttheaters!“ Da kommen Zuschauer mit Bussen aus den kleinen Vorstädten angefahren. Das sind Menschen mit normalen Verdienstmöglichkeiten, die nicht zu den Reichen dieses Landes gehören. Das ist im Übrigen in München auch nicht viel anders. Deshalb fände ich eine Entwicklung verhängnisvoll, die dazu führt, dass Theater nur noch für Publikum mit erhöhten finanziellen Mitteln zugänglich ist. Damit würden wir die Basis dessen, was wir tun, verlassen!

Theater darf auf keinen Fall nur etwas für finanzielle Eliten sein!

Besser wäre es, die Karten zu verlosen, wenn es wegen Corona-Auflagen zum Beispiel nur 150 Karten gibt. Man muss sie bezahlen, wenn man eine bekommt, aber sie werden eben verlost. Oder man verfährt nach dem Motto „Wer zuerst kommt, mahlt zuerst“. So halten wir an der Breite des Publikums in seiner Zusammensetzung fest.

Im öffentlichen Musik- und Theatersystem stecken Milliarden an öffentlichen Geldern.

Falls wir aber dauerhaft nicht mehr so viel Leute wie bisher in den Saal lassen können, sind wir wieder bei unserem Ausgangsthema, dem digitalen Angebot im Netz. Das Theater muss dann das, was es tut, einer breiten Öffentlichkeit anders zugänglich machen, zumindest, wenn es öffentlich finanziert ist. Man darf nie vergessen: Im öffentlichen Musik- und Theatersystem stecken fast drei Milliarden Euro an öffentlichen Geldern. Da kann ich nicht so tun, als würde mich das nicht interessieren.

Ihr Wunsch ans Universum?

Dass das Virus möglichst schnell verschwindet! Aber der Wunsch wird wohl leider nicht in Erfüllung gehen. Es ist für mich nach wie vor schwer vorstellbar, wie wir mit einer Situation umgehen sollen, in der wir nicht mit vielen Menschen in einen Veranstaltungsraum gehen können. Das ist ein elementares Grundbedürfnis für mich persönlich, aber auch für viele andere Menschen. Wird er nicht erfüllt, kommt erst einmal lange nichts!

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Maria Goeth
Sie ist eine "eierlegende Wollmilchsau" des Opern- und Konzertbetriebs: Maria Goeth wirkte als Dramaturgin, Regisseurin und Kuratorin, aber auch als Moderatorin, Gastspielleiterin und Inspizientin. Festanstellungen führten sie u.a. ins Orchestermanagement der Bayerischen Staatsoper, als Konzertdramaturgin ans Theater Heidelberg und ins Projektmanagement von „Jugend musiziert“. Darüber hinaus übernimmt die promovierte Musikwissenschaftlerin immer wieder Lehraufträge an der LMU München. Seit 2016 arbeitet Maria Goeth bei CRESCENDO, seit 2017 ist sie Leitende Redakteurin.

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