Von Axel Brüg­ge­mann

Mariss Jan­sons nimmt gera­de die Sym­pho­ni­en Gus­tav Mah­lers auf. Hier spricht er über das Unaus­sprech­li­che, die Ener­gie der Musik und die Mär, dass unse­re Zeit die Inter­pre­ta­ti­on bestimmt.

Herr Jan­sons, gemein­sam mit dem Sym­pho­nie­or­ches­ter des Baye­ri­schen Rund­funks neh­men Sie gera­de einen Mah­ler-Zyklus auf. Mah­lers Musik holt den Klang der Welt ins Orches­ter und gleich­zei­tig ver­weist er auf etwas Grö­ße­res: die Lie­be, den Tod, die Ewig­keit. Ist Mah­ler mit sei­nen Klän­gen zwi­schen Him­mel und Höl­le uns in die­ser wir­ren Welt beson­ders nahe?

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Ich bin kein Freund davon, Musik in Moden oder in der Kate­go­rie von Aktua­li­tät zu mes­sen. Der unend­li­che Kos­mos, den Mah­lers Musik eröff­net, ist, glau­be ich, zu jeder Zeit aktu­ell. Er ver­weist ja auch weni­ger auf das Gegen­wär­ti­ge als viel mehr auf etwas, das uns die Welt als kom­ple­xes Gebil­de ver­ste­hen lässt. Mah­ler stellt sehr vie­le Fra­gen, und wenn man sei­ne Musik anschaut, wird schnell deut­lich, dass er vie­le Ant­wor­ten sel­ber nicht kann­te. Die Musik ist ja oft auch gar nicht für das Kon­kre­te bestimmt. Sie ist ein Mit­tel des Aus­dru­ckes, an des­sen Ende durch­aus die Offen­heit ste­hen darf. Das ist viel­leicht ein Grund, war­um jemand wie Mah­ler die Musik genutzt hat: sie sucht jen­seits der Wor­te und der Par­al­le­len zum aktu­el­len Tages­ge­sche­hen nach einem tie­fe­ren Sinn unse­res Daseins.

Wenn Sie glau­ben, dass Mah­ler auf vie­le Fra­gen kei­ne Ant­wor­ten hat­te, dass das Unbe­wuss­te einen gro­ßen Anteil am Vor­gang des Kom­po­nie­rens hat, ist es dann Ihre Auf­ga­be als Diri­gent und Inter­pret den­noch, Ant­wor­ten in die­ser Musik zu fin­den?

Ich glau­be, dass es erst ein­mal dar­um geht, die Fra­gen eines Kom­po­nis­ten mög­lichst genau zu for­mu­lie­ren. Denn die sind ja schon sehr groß: Gibt es ein Leben nach dem Leben? In der Zwei­ten Sym­pho­nie ist Mah­lers Ant­wort da ziem­lich ein­deu­tig: Er lässt uns hören, dass es irgend­wo einen Him­mel gibt, in dem es wun­der­schön sein muss. Aber schau­en Sie auf die neun­te Sym­pho­nie, da sieht die Sache schon ganz anders aus. Gera­de in der  Neun­ten beschreibt Mah­ler ziem­lich klar, dass es so etwas wie den voll­kom­me­nen Tod durch­aus geben könn­te. Wenn wir das ver­ste­hen, wis­sen wir, dass ein Groß­teil der Musik sel­ber eine Art Glau­bens­fra­ge ist. Die einen glau­ben an Gott und das ewi­ge Leben, die ande­ren nicht. All­ge­mein­gül­ti­ge Ant­wor­ten wer­den Sie nicht fin­den, mit viel Glück und Arbeit aber ein Gefühl des Ver­ste­hens.

Es geht also nicht um die kon­kre­te Ant­wort, son­dern um das Gefühl? Was für ein Gefühl ist das, kön­nen Sie das beschrei­ben?

Ich glau­be, dass die Musik uns oft gar nicht auf­for­dert, kon­kre­te Ant­wor­ten zu fin­den. Musik funk­tio­niert nicht nach dem Prin­zip der Spra­che oder einer Mathe­auf­ga­be, an deren Ende ein unum­stöß­li­ches Ergeb­nis steht. Wir ken­nen doch alle die­se Gefüh­le, in denen wir mei­nen, die Welt oder die Lie­be zu ver­ste­hen, oder in denen wir an bei­dem zwei­feln. Aber wir kön­nen die­sem Gefühl in dem Moment, an dem wir es spü­ren, oft kei­ne kon­kre­ten Wor­te geben – was bleibt, ist, eine unaus­sprech­li­che Atmo­sphä­re. Und dar­um geht es viel­leicht auch in der Musik. Wir müs­sen uns voll und ganz auf das ein­las­sen, was vor uns liegt, dar­auf, dem Kom­po­nis­ten auf eine für uns ernst­haf­te Wei­se gerecht zu wer­den. Die­se Her­aus­for­de­rung muss am Anfang aller Inter­pre­ta­ti­on ste­hen. Dann geht es dar­um, Asso­zia­tio­nen zu öff­nen, einer Ener­gie Lauf zu las­sen, die bereits in den Noten ange­legt ist. Dafür wie­der­um ist es wich­tig, sich inten­siv mit dem Kom­po­nis­ten, sei­nen Par­ti­tu­ren und sei­nem Leben aus­ein­an­der­zu­set­zen. Und wenn man all das getan hat, beant­wor­ten sich die Fra­gen, die ein Kom­po­nist wie Mah­ler oft intui­tiv gestellt hat, inner­halb der Musik und ihrer Mit­tel viel­leicht eben­falls so intui­tiv. 

Sie mei­nen, dass die Gegen­wart, in der wir leben, kei­nen direk­ten Ein­fluss auf unse­re Inter­pre­ta­tio­nen hat? 

Mei­ner Mei­nung nach wird die Rol­le unse­rer Zeit für die Inter­pre­ta­ti­on von Musik gemein­hin über­schätzt.

Aber wie kommt es dann, dass Mah­ler unter Bru­no Wal­ter oder Leo­nard Bern­stein ganz anders klang als bei Ihnen? 

Natür­lich gibt es unter­schied­li­che Inter­pre­ta­tio­nen. Aber ich glau­be nicht, dass es viel mit der Gegen­wart der jewei­li­gen Künst­ler und Musi­ker zu tun hat. Es geht eher dar­um, mit wel­chen indi­vi­du­el­len Fra­ge­stel­lun­gen und mit wel­cher per­sön­li­chen Sicht man einem Werk begeg­net. Der viel grö­ße­re Wan­del, der statt­fin­det, ist der Wan­del der eige­nen Per­sön­lich­keit – er ist viel ein­fluss­rei­cher auf das Musi­zie­ren als der Wan­del der Welt.

Aber kann man den Wan­del der Per­sön­lich­keit vom Wan­del der Welt tren­nen? Macht es einen Men­schen nicht aus, wenn er – so wie Sie – in einem Ver­steck zur Welt gebracht wur­de, weil Ihr Vater und Ihr Onkel im Riga­er Ghet­to umge­kom­men sind?

Ich gebe Ihnen zum Teil Recht: Natür­lich hat die Zeit auch einen Ein­fluss auf unse­re Emp­find­sam­keit und unse­re Art, die Din­ge zu sehen. Und viel­leicht unter­schät­zen wir die­sen Ein­fluss zuwei­len. Den­noch bin ich davon über­zeugt, dass ein Mensch sei­ne Mei­nun­gen inner­halb eines Lebens nicht grund­le­gend ändert. Er ent­wi­ckelt sich, er lernt, er mil­dert eini­ges ab, ver­schärft ande­res – aber die äuße­ren Ein­flüs­se sind nicht so groß, dass sie die inne­re Welt grund­le­gend ver­än­dern. Beim Musi­zie­ren kann es ja auch ein­fach dar­um gehen, als Indi­vi­du­um in die Musik an sich abzu­tau­chen, in eine Welt, in der unse­re rea­le Welt immer klei­ner und das, was uns inner­lich aus­macht, grö­ßer wird. Und es ist ein Erleb­nis, immer tie­fer in die­se Welt hin­ab­zu­stei­gen, um dem, was ein Kom­po­nist in sei­nen Par­ti­tu­ren ange­legt hat, wirk­lich nahe zu kom­men. Als Indi­vi­du­um mit­ten in die­ser Musik zu ste­hen und sei­ne intui­ti­ven Schlüs­se aus ihr zu zie­hen – das ist für mich die Her­aus­for­de­rung der Musik. Natür­lich gibt es auch Musi­ker, die das anders sehen, die sich allein von der Gegen­wart, von einer Mode oder vom Gedan­ken, etwas beson­ders neu oder revo­lu­tio­när zu machen, lei­ten las­sen. Aber ich glau­be, dass die­se Inter­pre­ta­tio­nen nur sel­ten ihre Zeit über­dau­ern.

Wenn Sie sagen, dass sich der Blick auf die Musik wäh­rend eines Lebens ändert – wie wür­den Sie die­se Ände­run­gen bei sich beschrei­ben?

Natür­lich habe ich Mah­ler in den 1990er Jah­ren anders inter­pre­tiert als heu­te. Es ist doch klar, dass man als jun­ger Mann anders denkt, viel­leicht mehr will, aber noch nicht wirk­lich so viel weiß. Vie­le sagen, das Alter hät­te den Vor­teil hat, dass man ent­spann­ter wird. Das ist für mich aber ein unwe­sent­li­cher Fak­tor. Natür­lich hat man auch mehr Erfah­run­gen gesam­melt. Aber wirk­lich ent­schei­dend ist für mich, dass der Instinkt wei­ter aus­ge­bil­det ist. Denn der Instinkt ist für mich der Schlüs­sel zum Mus­zie­ren. Sie kön­nen die Metro­nom­an­ga­ben genau­es­tens ein­hal­ten, Sie kön­nen die dyna­mi­schen Anga­ben genau befol­gen, sie kön­nen alle Noten rich­tig spie­len – all das ist sicher­lich hilf­reich, aber dar­aus allein wird noch kei­ne Musik. Musik ent­steht nicht mit den ein­zel­nen Noten son­dern zwi­schen den Noten. Sie ent­steht erst durch den Instinkt, eine Par­ti­tur zu ord­nen, was oft genug im Moment und im Detail pas­siert. Dann geht es dar­um, rich­tig zu reagie­ren, ein Zei­chen zu geben, eine Ener­gie frei­zu­set­zen, die das Orches­ter ver­steht. Und die­ser Instinkt ist viel­leicht im Alter bes­ser aus­ge­prägt. Er ist nötig, um am Ende eine Atmo­sphä­re aus Musik zu schaf­fen.

Mit ande­ren Wor­ten: Das Wis­sen ist wich­tig, aber im Ernst­fall geht es dar­um, es zu ver­ges­sen und intui­tiv zu reagie­ren?

So könn­te man es sagen. Viel­leicht hat all das etwas mit dem zu tun, was wir „See­le“ nen­nen. Sie funk­tio­niert wie eine Blu­me oder ein Baum: Wenn die Pflan­zen jung sind, sind sie betö­rend schön, strot­zen vor Kraft, sind grün und wild – aber span­nend wer­den sie beson­ders im Herbst oder im Alter, wenn sie knor­ri­ger wer­den, wenn sie eine Geschich­te zu erzäh­len haben. 

Herr Jan­sons, Sie sind heu­te 74 Jah­re alt. Wenn Sie zurück­schau­en – wie unter­schei­det sich der jun­ge Mariss Jan­sons vom „alten Dirie­gen­ten-Baum“? 

Im Kern wahr­schein­lich wenig: Es sind die­sel­ben Wur­zeln, die glei­che DNA, viel­leicht ist eini­ges in uner­war­te­te Rich­tun­gen gewach­sen. Aber ich emp­fin­de mich noch immer als der glei­che Mensch. Auch, wenn sich mein Blick auf man­che Wer­ke gewan­delt hat und ich durch­aus eini­ge Din­ge beschrei­ben könn­te, die sich bei mir ver­än­dert haben…

Span­nen Sie uns nicht auf die Fol­ter…

Ich war als Jugend­li­cher sehr schüch­tern, sehr still und fand ein­fach nicht die Wor­te, um mei­ner inne­ren Welt Aus­druck zu ver­lei­hen. Ich war vol­ler Kom­ple­xe, habe mich für alles geschämt, und es fiel mir sehr schwer, mein Herz zu öff­nen. Inzwi­schen habe ich ver­stan­den, dass der Aus­druck, die Expres­si­on, ein wesent­li­cher Bestand­teil der Kom­mu­ni­ka­ti­on und beson­ders des Musi­zie­rens dar­stellt. Es geht immer dar­um, dem Orches­ter und dem Publi­kum die nöti­ge Ener­gie bereit­zu­stel­len. Dafür ist ein gewis­ses Maß an Selbst­be­wusst­sein ein­fach nötig – und das habe ich mir ange­lernt.

Was genau pas­siert in die­sen Momen­ten, in denen Sie der Ener­gie Lauf las­sen?

Am bes­ten kann ich das mit einem Ver­gleich zwi­schen der Lite­ra­tur und der Musik erklä­ren. Grund­sätz­lich funk­tio­nie­ren bei­de Küns­te sehr ähn­lich: Es gibt Buch­sta­ben, aus denen sich Wor­te bil­den, und Wor­te wer­den zu einem Satz. Am Ende machen alle Buch­sta­ben den Sinn des Sat­zes aus, der Satz gibt jedem Buch­sta­ben sei­ne Bedeu­tung im Gan­zen. In der Musik ist das etwas anders: Unse­re Buch­sta­ben sind die Noten, sie wach­sen zu einem Motiv – und aus den Moti­ven ent­steht ein Satz. Aber anders als der Satz in der Spra­che ist der Satz in der Musik nicht unbe­dingt sofort zu ver­ste­hen. Er braucht eine Über­set­zung. Und das ist, wofür wir Inter­pre­ten die Ener­gie und die Intui­ti­on brau­chen. Unse­re Auf­ga­be ist es, bei unse­rer Inter­pre­ta­ti­on des musi­ka­li­schen Sat­zes so nahe am Kom­po­nis­ten wie mög­lich zu sein und gleich­zei­tig müs­sen wir vom Orches­ter und vom Publi­kum ver­stan­den wer­den. Es geht also immer dar­um, durch Ener­gie eine Brü­cke vom Kom­po­nis­ten zum Publi­kum zu schla­gen. Übri­gens gibt es die­ses Phä­no­men in der Spra­che ja auch: Wenn es dar­um geht, wie ein Schau­spie­ler einen Satz sagt, wie er die ein­zel­nen Buch­sta­ben und Wor­te gewich­tet. In die­sem Fall geht es um die Atmo­sphä­re, die er erzeugt. Und die Atmo­sphä­re ist auch in der Musik von enor­mer Bedeu­tung.

Macht es Ihnen Spaß, über Musik zu reden? 

Um ehr­lich zu sein: Ich genie­ße die Gedan­ken eines sol­chen Gesprä­ches, aber es fällt mir sehr schwer, das, was ich in der Musik erfah­re, in Wor­ten aus­zu­drü­cken. Mei­ne Erfah­rung ist es, dass weder die eigent­li­che Arbeit eines Inter­pre­ten noch der Sinn eines Musik­stü­ckes sich in einer ande­ren Form als der Musik sel­ber ver­mit­teln las­sen. Ein biss­chen kommt mir jedes Gespräch über die Geheim­nis­se der Musik vor wie ein Gespräch über die Fra­ge, war­um wir leben. Das sind The­men, die ein­fach zu groß für mei­ne Mög­lich­kei­ten des Wor­tes sind.

Herr Jan­sons, vie­len Dank den­noch, dass Sie uns Ihr Wort über den Klang geschenkt haben.

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Axel Brüggemann
Axel Brüggemann glaubt, dass Musik das Leben verändern kann. Darüber hat er zunächst bei der WELT am SONNTAG geschrieben, bei der er auch Textchef war. Später schrieb er für die FAS und die Jüdische Allgemeine. Heute ist der ehemalige crescendo-Chefredakteur hauptsächlich fürs Fernsehen tätig: für arte, ZDF und SKY. Für seine Bayreuth-Moderationen wurde er für den Grimme-Preis nominiert. Brüggemanns Dokumentarfilme suchen stets nach dem Zusammenhang von Musik und Mensch.

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